מבט פנימי ללשכת אשכול

08/10/2017
  • ד"ר אברהם אביחי: "בן גוריון היה מעצב המדינה, לוי אשכול היה מעצב העם"
  • אלי עמיר: "אשכול רצה אחיזה יהודית בירושלים אבל בשום אופן לא סיפוח מלא של ירושליםרבתי", "אשכול נאחז בציפורניים במה שחשב והאמין שנכון וצודק לטובת העם"
  • דליה יאירי: "כשאשכול קיבל החלטה, זו היתה החלטה"

יד לוי אשכול קיימה ערב מיוחד בשיתוף מוזיאון מגדל דוד במסגרת ציון שנת היובל למלחמת ששת הימים. בשיאו של הערב, שכלל קנטטה מאת הפזמונאי יוסי גמזו והרצאה מרתקת של ערן ליטוין אודות אלבומי ניצחון מוזיקליים אבודים של המלחמה, התכנסו על במה אחת דמויות אשר ליוו את אשכול בלשכת ראש הממשלה. ד"ר אברהם אביחי, דובר ויועץ בכיר בלשכת ראש הממשלה, הסופר אלי עמיר, יועצו של לוי אשכול לענייני ערבים ודליה יאירי, כתבת אקטואליה של רשות השידור בשנות השישים. את הדיון הנחתה העיתונאית תמי מולד-חיו.

 

אברהם אביחי:

מי היה אשכול בשבילך?

אשכול היה איש ענק. בן-גוריון היה מעצב המדינה, אשכול היה מעצב העם, הוא נשא על עצמו את כל העלייה וקליטתה ואת עיצוב ההתיישבות והכלכלה הישראלית. אשכול, באמצעות הוועידות הכלכליות הניח את התשתית להיי-טק הישראלי של היום. גם בתפקידו כשר אוצר הוא דאג תמיד לאיש הקטן. תמיד נשאר "מענטש".

יחד עם זאת, אשכול הוא אחד המנהיגים הכי פחות מוכרים; הוא היה חסר כריזמה. למרות שהיה מקסים ושרמנטי, הקסם שלו עבד רק בציבורים קטנים.

סיפור שאני זוכר היטב היה, ממש לפני פגישתו של אשכול עם הנשיא אמריקאי ג'ונסון, אשכול היה מתוח מאד. מצאתי כתבה על ג'ונסון והקראתי את התיאור של האיש לפני אשכול, בלי להסגיר על מי הכתבה. שאלתי אותו – האם אתה יודע על מי הכתבה? ואשכול ענה, זה תיאור שלי, הם מתארים אותי. הקשר בין אשכול וג'ונסון נבע מהדמיון בין האישים.

 

עד כמה נאומיו של אשכול אכן משקפים ומייצגים  את אופן חשיבתו ודעותיו ?

"אשכול היה מעורב מאד בנאומים, הנאומים שנכתבו עבורו היו רק טיוטה ראשונה. בדרך כלל היה כותב הנאומים יושב עם אשכול כדי לנהל שיחה על מה צריך להכניס לנאום, אם לא היה זמן לשיחה מקדימה, היה הכותב מגיע אל אשכול עם הטיוטה ועורך שינויים במקום. הנאומים משקפים את אשכול עמדותיו ודעותיו. היו לו עקרונות שכל כותב נאומים היה לומד מהר מאד, העקרונות האלה תאמו את התפקיד בו נשא – לפני שהיה ראש ממשלה סירב לתקוף את נאצר, הטון השתנה עם התפקיד.

יחד עם זאת, לא היה לו שום חוש ליחסי ציבור.

לדוגמה:  לפני הבחירות של 1965, הגענו לקריית גת. משרדי העירייה היו בקומה הראשונה וקהל גדול המתין ברחבה לפני הבניין. היה צריך להגיד לו, ולהתעקש, שיסתובב וינופף לשלום לקהל. כאשר נאות לעשות זאת, הקהל הגיב בתשואות. אשכול היה נבוך.

דוגמה נוספת הייתה בעת סיור ביוסטון, ארה"ב, קיבלו את פניו עם מסדר כבוד של הטקסס ריינג'רס על סוסים כאשר מפקד המשמר, רכוב על סוס לבן. המושל, ראש העיר ושאר המכובדים המתינו לאשכול ואני לחשתי לו ללטף את הסוס. תגובת אשכול הייתה – 'השתגעת?'. אני התעקשתי, אשכול ליטף את הסוס. למחרת בכל העיתונים המקומיים כיכבה התמונה של לוי אשכול, ראש ממשלת ישראל, מלטף את הסוס.

דליה יאירי:

אשכול היה אדם מדהים. זכיתי להכירו קודם כל בעיקר כאבא של החברה הכי טובה שלי תמה. ועל כן אני מכירה את אשכול האיש מהבית, איך היה עם הבנות, איך היה עם חברים.

בזכות ההכרות הזו הגעת בעצם ככתבת  עם אשכול לגדות לאחר ההפגזה.

נכון,אני זוכרת את הנאום שנשא שם  ובעיקר את רוח הנאום – למרות התמונות הקשות, למרות המצב המתוח, אשכול נאם נאום לא מתלהם.

עם השנים וגם בזמן כהונתו היו שניסו לייצר לאשכול תדמית שאינה הולמת את האיש. לאשכול היה חוש הומור מיוחד במינו – דבר החסר מאד לפוליטיקאים היום.

הוא לא היה איש נמהר, הוא לא היה הססן – אלא איש מתלבט. הוא לא התבייש להתלבט בקול רם, לשאול ולשאול שוב עד שהיה מקבל החלטה. אבל כשהיה מקבל החלטה – זו הייתה החלטה.

אשכול אהב מאד צעירים, הוא הקיף את עצמו בצעירים משכילים ומוכשרים ולא התבייש לשאול אותם לדעתם ולבקש מהם הסברים וללמוד מהם. הוא היה מנהל ובוס אבל קודם כל בן אדם.באירועים מסוימים, כשהצורך עלה, היה אשכול מסוגל להתנתק מרגשות ולפעול בנחישות.

הוא נהג לקרוא לנשים "מיידלע", לגברים צעירים "יונגרמאן".

אנקדוטה: פרופ' פטנקין היה מגיע אל ביתו של אשכול, כשהיה שר אוצר, אחת לשבוע ללמד אותו כלכלה. והמורה לכלכלה של תמה ושלי היה תלמידו של פטנקין, אנחנו התקשינו בהבנת "חוק התפוקה השולית הפוחתת" וביקשנו את עזרת אשכול שיבקש מפטנקין שיסביר. אשכול שלח אותנו להביא מטאטא ובאמצעותו הסביר לנו מהם אמצעי ייצור, מהי תפוקה, מה הקשר בין אמצעי הייצור לבין העובד. והכל באמצעות מטאטאים.

את נכחת בעצמך באותו נאום המפורסם, או "הנאום המגומגם" כפי שיש כאלו שמכנים אותו, הדברים היו כפי שהציגו אותם ?

ממש לא. קודם כל לא היה כלל גמגום. צריך להבין עד אותו הזמן לא היה מקובל לשאת נאומים בשידור חי. ובטח שלא אשכול.

בשל צירוף מקרים ואילוצים נקבע לבצע שידור חי לנאום, לדעתי אשכול אפילו לא ממש הבין כי מדובר בשידור חי.

את הנאום כתבו, במהירות, במכונת כתיבה במשרדי רשות השידור, לאור נקודות אותן הציג אשכול, ולאחר מכן עברו עליו וביצעו תיקונים בכתב יד. אחד התיקונים היה קשה מאוד להבנה. נעשה בו גם שימוש במילה שלא היתה מקובלת בזמנו המילה "הסגת" כוחות.

כאשר אשכול הגיע למילה המדוברת, הוא הסתובב אחורה לשאול את מי שתיקן מה היה כתוב, כאילו שכח לרגע שהיה מדובר בשידור חי, ואז המשיך כרגיל את הנאום. כל הנאום היה רגוע, בוטח וחכם. גמגום אני יכולה לומר בביטחון - לא היה שם.

אגב, אני בעצמי לא הצלחתי לקרוא את התיקון.

ומה לגבי הטענה לעריכה מיוחדת שעשו לאחר מכן לבקשתו של אשכול?

כל הנאומים היו עוברים באופן גורף טיוב טכני כדי לעשות אותם רציפים וקולחים. זה נוהג קבוע שהיה, ונעשה לאשכול כפי שנעשה לכל אחד אחר. ובטח שלא לבקשתו.

אלי עמיר:

מה התכונה המרכזית שאפיינה בעיניך את אשכול ?

הזיכרון העיקרי מהמפגשים בהם השתתפתי, בעיקר עם ערבים, זה אשכול היה מאד קשוב, לא רק למילים אלא גם למה שעומד מאחורי המילים. הוא היה קשוב לאנשים. אשכול ראה בכל האנשים קודם כל בני אדם.

אשכול הבין את הנזק שיחס נוקשה יכול לגרום והאמין שיחס הומאני הוא הדרך. הוא ראה את הקיפוח ממנו סובל המגזר הערבי ומאחר והאמין שצריך ללמוד לחיות ביחד חתר לתיקון העוולות.

הוא היה ראש הממשלה הראשון שביקר בנצרת – העיר הערבית ובכך פרץ דרך. האיש ביטל את הממשל הצבאי למרות התנגדות שרותי הביטחוןולמרות התנגדות בן גוריון. הורה להעלאת עצמות ז'בוטיסקי, בניגוד מוחלט לעמדת בן גוריון וקידם עיתונות חופשית והפיכת קול ישראל לליברלי יותר.

מדובר בשילוב בין מנהיג ענק, גדול ראשי ממשלת ישראל אחרי בן גוריון שהיה מקים המדינה, ויחד עם זאת אדם עממי. איש שעשה מעשים מהפכניים.

איש עממי, עגלגל עם חוש הומור אבל אסור לטעות בו, מדובר באדם שידע להחליט החלטות קרדינליות אל מול התנגדות עזה – גם כאשר כל הצבא נגדו, כשדיין נושף בעורפו, בגין מפקפק במנהיגותו ובן גוריון יוצא נגד התאמתו לתפקיד – לוי אשכול נאחז בציפורניים במה שחשב והאמין שנכון וצודק לטובת העם.

אשכול היה חסר כריזמה, אבל כריזמה לא מבטיחה מנהיגות. בפרספקטיבה של זמן הוא היה אחד המנהיגים הגדולים של מדינת ישראל.

 

מה הקושי הגדול בו נתקל אשכול לדעתך  בנושא היהודי ערבי ?

אשכול (וגם פנחס ספיר) הבין מהר מאד שהניצחון מביא אתו בעיה דמוגרפית גדולה.

אבל, עמדתו בשל שותפיו לממשלה נחלשה. ועל כן בהיותו מוקף בדיין, בגין, שפירא ואחרים, לא הייתה לו ברירה אלא לדבר על ירושלים המאוחדת לנצח. אלה היו הצהרות מהיד לפה, הוא רצה אחיזה יהודית בירושלים אבל בשום אופן לא סיפוח מלא של ירושלים רבתי (בטח שלא רצה בכל הכפרים הפלסטינים הסובבים).

לו היה הדבר בידו של אשכול הייתה ישראל נסוגה מהשטחים, ולראייה – זו גם הייתה ההחלטה הראשונה של הממשלה לאחר המלחמה.

חוויית העבודה עם אשכול הייתה בעיקר במפגשים עם ערבים. אבל כחבר קרוב של לובה אליאב, שמעתי גם הרבה סיפורים על האיש. על העממיות, חוש ההומור, ה"במבום" הבלתי פוסק של נעימות ידישאיות.

אנקדוטה: לאחר מלחמת ששת הימים אשכול יצא לסיור בעיר העתיקה. מסיבות ביטחון הוטל עוצר והתושבים הערבים הציצו על ראש הממשלה מהחלונות. אשכול ראה את כל העיניים המופנות אליו וסימן באצבעותיו וי לארי אבנר, העוזר שלו באותה התקופה. אריה שאל אותו האם מדובר בסימן הניצחון ואשכול ענה ביידיש שה-וי מסמן את "איך זוחלים מכאן החוצה". הוא לא חשב איך להיחלץ מהעיניים המביטות אלא מהכיבוש.

אנקדוטה אישית: זוכר איך מיד אחרי הניצחון הגדול של ששת הימים, אפילו אנשים שעבדו עם אשכול היו מתבדחים עליו, מלגלגים עליו. זוכר איך באחת הפעמים כשנתקל בסיטואציה כזו במזנון במשרד ראש הממשלה, אני נכנסתי לעימות עם האנשים וצעקתי עליהם שאשכול הוא ראש ממשלה גדול, שיבוא יום וכולם יבקשו ממנו סליחה.